Bobines d'allumage CZ100 Monkey

Questions mécaniques sur CZ100, Monkey , Dax, Chaly et autres
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Aurelia B20
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Bobines d'allumage CZ100 Monkey

Messagepar Aurelia B20 » 04 Avr 2018, 15:33

Je m'adresse aux spécialistes en électricité, par exemple majastre, Denis si tu nous lis ?

Sur mon CZ100, la bobine n'a qu'un seul branchement : le fil noir en provenance du rupteur, et bien sûr le câble HT qui va vers la bougie.

Sur un autre CZ100, la platine d'allumage a 4 fils qui en sortent au lieu de 3 sur la mienne, il y a en plus un fil blanc/vert qui va sur la bobine, c'est un + permanent je pense, la bobine a donc 2 connections : le blanc/vert et le noir du rupteur.

Question : quelle différence fondamentale il y a entre ces 2 types de bobines, et une bobine prévue pour un système peut-elle fonctionner sur l'autre système ?

Denis, si tu as la gentillesse de me répondre, essayes d'employer des termes simples et compréhensibles, voir même mettre des schémas parce que je suis particulièrement obtus en électricité :mrgreen:

Peut-être me gourre-je mais à mon avis la bobine à 1 fil est du type de celles de nos Amigo par exemple, celle à 2 fils est du type de celles de nos motos ??? :oops:
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Re: Bobines d'allumage

Messagepar majastre » 04 Avr 2018, 17:43

ben je n'ai pas assez d'éléments pour répondre vu que je ne connais pas les bobines en question donc une photo de chaque serait bienvenue

une bobine comporte deux enroulements comme pour un transformateur ( d'ailleurs c'en est un )
dans le cas den os motos
un enroulement basse tension qui va recevoir le courant de la batterie et un enroulement haute tension qui va fournir le courant a la bougie
par exemple sur une bobine noir qui vient du + batterie et le bleu qui va a la masse en passant par le rupteur la sortie HT comporte un fil HT pour la bougie et le deuxième est reliée au châssis de fixation de la bobine soit a la masse
pour une 750 ou 500 c'est un peu différent car la sortie ht n'est pas reliée a la masse mais les deux fils HT vont chacun sur une bougie et le circuit boucle par la masse des deux bougies ( comme indiqué sur le schéma de câblage honda )



maintenant pour pouvoir te renseigner plus il me faudrait que je comprenne le cablage du CZ donc si tu as un schéma pour savoir ce qu'il y a sur ta platine d'allumage de chaque modèle si la bobine est a l'interieur d'un volant magnétique ou pas etc ...

a suivre
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Re: Bobines d'allumage

Messagepar jean marc » 05 Avr 2018, 05:32

pour moi:

bobine 1 fil = allumage par magnéto/volant magnétique

2 fils ou plus = allumage à batterie/bobine

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Re: Bobines d'allumage

Messagepar majastre » 05 Avr 2018, 09:04

oui c'est ce que je pense aussi mais faut voir les photos... mais il peut y avoir aussi une bobine HT seule avec 2 fils sortant le troisième commun aux deux circuits HT et Bt etant a la masse
bref il y a plusieurs montages possibles et les seuls fils sortants de la bobine ne sont pas suffisants pour déterminer le type d'allumage
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Re: Bobines d'allumage CZ100 Monkey

Messagepar Aurelia B20 » 05 Avr 2018, 18:56

Bon, j'ai regardé de près les 2 bobines et en fait elles ont chacune 2 connections : une masse et le fil noir en provenance du rupteur via le condo.

La différence entre les 2, c'est que l'une a un fil de masse blanc/vert en provenance de la platine d'allumage :shock: , l'autre a un fil de masse soudé sur l'une des fixations de la bobine au cadre. Je ne vois pas bien l'intérêt de ce fil de masse qui vient de loin, mais bon ?

Je vous mettrais les photos demain, ce sera plus parlant ;)
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Re: Bobines d'allumage CZ100 Monkey

Messagepar Aurelia B20 » 06 Avr 2018, 18:38

Alors voilà les différentes platines et bobines d'allumage des CZ100, qui proviennent en fait des moteurs C100 bien évidemment ! ;)

1° montage : allumage classique par volant magnétique avec bobine intégrée, 3 fils sortent de la platine : 1 fil noir qui met l'allumage à la masse sur le contacteur à clé, 1 fil jaune pour alimenter éclairage et avertisseur, et bien sûr le fil HT qui va sur la bougie. On trouve parfois des platines avec un 4° fil, 1 vert clair/rouge pour le témoin de point mort, existant sur le C100 mais pas sûr le CZ100, donc inutile, ce sont la plupart du temps des platines de C100 montées en réparation :

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2° montage : bobine externe sans marquage avec 2 fils soudés dessus, du côté gauche de la bobine : 1 noir en provenance du rupteur et 1 blanc/vert qui est une masse si je ne me trompe pas, vu son branchement sur la platine électrique. Curieusement, il sort 4 fils de la platine électrique : 1 vert foncé et 1 blanc/vert qui sont tous les 2 des fils de masse, 1 noir pour le rupteur et 1 jaune pour l'éclairage et l'avertisseur. On trouve parfois aussi le fil vert clair/rouge pour le témoin de point mort, inutile sur le CZ100, ce sont la plupart du temps des platines de C100 montées en réparation.

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3° montage : bobine externe avec marquage spécifique CZ100, 2 fils soudés dessus, du côté droit de la bobine : 1 noir en provenance du rupteur et 1 fil nu de masse directement soudé sur le support droit de la bobine. Il ne sort que 3 fils de la platine électrique : 1 vert foncé de masse qui est inutile dans le faisceau, 1 noir pour le rupteur et 1 jaune pour l'éclairage et l'avertisseur :

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Pour les 2 derniers montages, le type de bobine est donc identique, c'est seulement le mode de mise à la masse qui est différent !

Une question quand même Denis : peux-tu rappeler comment tester ce type de bobine, primaire et secondaire, et quelles valeurs approximatives on doit trouver si la bobine est fonctionnelle ? :mrgreen:
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Re: Bobines d'allumage CZ100 Monkey

Messagepar majastre » 09 Avr 2018, 09:48

bon désolé pour la réponse tardive mais faut que je débroussaille la propriété because j'ai la mairie sur le dos !!!! aujourd'hui il pleut donc pas pouvoir couper et pas pouvoir broyer donc forum
bien avec toutes ces précisions je vais pouvoir éclairer votre lanterne
la production d'électricité est faite par un volant magnétique
sur les schémas la bobine de gauche sur le schéma fournit le courant nécessaire a faire fonctionner les servitudes a savoir l'éclairage et l'avertisseur ( donc terminé on n'en parle plus )
pour faire une étincelle a la bougie il va falloir de la haute tension plusieurs milliers de volts ( 10 000 est un minimum)
la bobine sur le schéma de droite fournit l'allumage et là deux montages que je vais expliquer les bobines dans le volant sont des bobines génératrices elles ne sont pas alimentées par une batterie car c'e sont elles qui fournissent le courant quand l'aimant du volant passe devant l'entre fer de la bobine ( comme pour un alternateur comme sur nos fours )
le rupteur sert a déterminer le moment de la coupure du circuit pour provoquer l'etincelle a la bougie ( faut savoir que là on travaille en courant comme qui dirait alternatif afin d'avoir l'effet de self induction ( je simplifie pour les néophytes ))
dans le premier montage la bobine interne au volant magnetique produit directement la haute tension et est reliée a la bougie
dans le troisième montage la bobine interne au volant magnétique produit un courant basse tension qui va alimenter la bobine externe qui va produite la haute tension et est reliée a la bougie pour faire l'étincelle ( de la même manière qu'une four )
pourquoi cette évolution?
la bobine pour produire de la haute tension nécessite un grand nombres de spires a la bobine et pour caser tout ça le fil sera très fin donc fragile et très sensible a la longue aux vibrations et a la chaleur, surtout pour son vernis d'où l'idée d'une bobine a fil plus gros et plus résistant mais cette bobine ne va pas produire de la haute tension donc faut rajouter un transformateur derrière pour produire de la haute tension ce sera la bobine externe qui aura deux enroulements un basse tension avec du gros fil et peu de spires et un enroulement haute tension avec beaucoup de spires et un fil plus fin même très fin mais cette bobine ne sera plus dans le volant magnétique donc on peut la refroidir et la protéger ce qui est le cas plastification et montage sur le cadre bien ventilée
les bobines d'allumage montage 1 ont une durée de vis bien moindre que le montage 3 d'ailleurs même motobécane a fait ma m^me chose sur les mobylettes !!!
la différence entre 2 et 3 est que sur le 2 il y a un fil de masse entre le volant et le bobine sur le 3 la masse se fait par le cadre donc le fil a plus est éliminé
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Re: Bobines d'allumage CZ100 Monkey

Messagepar majastre » 09 Avr 2018, 10:07

bon maintenant pour tester les bobines ben pas grand chose a faire avec l'outillage du mécano dans son attelier
pour vraiment tester les bobines faut un appareil elctromagnetique ou électronique pour créer les conditions de fonctionnement c'est ce que je dois bricoler mais que je n'ai encore pas fait
donc avec les moyens du bord on ohmetre il ne va ps servir a grand chose
on va pouvoir regarder si la bobine n'est pas coupée c'est déja ça mais vu la valeur de la résistance presque nulle c'est tout ce que ça va dire
deuxième point approximatif l'isolement ben on va juste voir s'il n'y a pas une masse franche dans la bobine on branche entre le fil noir et la masse en ayant au préalable dessoudé le fil de l'enroulement qui est soudé a cette masse s'il y a continuité ben la bobine aune masse interne et le vernis est naze en général

ce qu'on ne va pas pouvoir mesurer un défaut d'isolation non franc qui va intervenir en haute tension ou en courant alternatif dû au vieillissement du vernis du fil de l'enroulement, qui va donc altérer les performances de la bobine , pour cela il faut faire la mesure en condition de fonctionnement ce que je veux faire avec un appareil la simulant c'est a dire un bac d'essai qui va reproduire ces conditions et a la sortie mesurer l’étincelle a la sortie de la partie haute tension
donc on ne peut controler l'allumage qu'en le faisant fonctionner, et là avec la difficulté supplémentaire dûe au volant magnetique où il faut que les aimants passent devant la bobine pour produire du courant

bon voila j'espère avoir été clair et si vous avez des questions ...... entre deux coups de tronçonneuse...
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Re: Bobines d'allumage CZ100 Monkey

Messagepar kiss93 » 10 Avr 2018, 11:37

Salut Denis,
Merci pour cet exposé. Par contre tu ne mets pas en cause la température en fonctionnement en
dehors du statique.
Je veux dire par là que le moteur chauffe et que des dilatations peuvent avoir une influence sur
le fonctionnement en conditions réelles (dilatation des fils, perte d'étanchéité électriques etc.
Ton avis sur la dilatation des métaux et des fils conducteurs en utilisation urbaine par exemple.
Un des gros problèmes que tu cites est le vieillissement des vernis et là j'en suis parfaitement
conscient car j'ai déjà monté des bobines neuves d'époque et qui ne fonctionnaient pas.
Une astuce pour détecter?
A+ Kiss

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Re: Bobines d'allumage CZ100 Monkey

Messagepar majastre » 10 Avr 2018, 12:14

la dilatation est prise en charge de construction la bobine est conçue pour une plage température de fonctionnement

difference entre une bobine neuve et une qui est au bout...: il peut y avoir des cassures dans le métal ou d'autres composants dont la structure vieillit et se dégrade omme le vernis qui est la principale cause de panne soit par abrasion mécanique due aux vibrations soit chimique soit par la chaleur

d'ou comme j'ai explique le deuxième montage qui permet une plus longue stabilité dans le temps pour la bobine HT ( la plus fragile ) montée a l'extérieur et mieux concue en fabrication et des fils plus solides pour la bobine interne au volant

pour détecter les anomalies il faut soit avoir un appareil de mesure générant un courant alternatif a la bonne fréquence ( ça court pas les rues car c'est assez sophistiqué et cher), car la fréquence influe sur tout ce qui fonctionne en alternatif soit mettre en condition de fonctionnement soit avec un banc d'essai soit directement, sur le moteur de la bécane car les facteurs tension ( volts ) impédance fréquence nécessitent un courant alternatif, car en courant continu on ne pourra pas vérifier tous ces facteurs en continu ( avec un ohmmètre qui ne mesure qu'une résistance "morte" ) on ne verra que les problèmes de continuité et pb de masse franche ... en continu il n'y a pas d'effet capacitif contrairement en alternatif en continu un condensateur ne laisse pas passer le courant en alternatif oui, d'où un problème d'isolement peut affecter le fonctionnement en alternatif et pas en continu et plus la fréquence est élevée plus le défaut devient important (en continu la fréquence est nulle si on peut dire ...)

allez chez un électricien auto vous verrez il a un banc pour tester bobines dynamos alternateurs ( bien souvent entrainés par un moteur électrique )
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